Ikke selve loven: Udvalgsbetænkning

Adresse https://gelex.eu/eli/DK/committee-report/ft/20021DB00530@2003-05-21/da

Indhold

1. Indledning
2. Bilag 1
3. Bilag 2

Betænkning afgivet af Kirkeudvalget den 21. maj 2003

Betænkning

over

[af Jann Sjursen (KRF) m.fl.]

1. Udvalgsarbejdet

Beslutningsforslaget blev fremsat den 18. marts 2003 og var til 1. behandling den 11. april 2003. Beslutningsforslaget blev efter 1. behandling henvist til behandling i Kirkeudvalget.

Møder

Udvalget har behandlet beslutningsforslaget i 2 møder.

Spørgsmål

Udvalget har stillet 9 spørgsmål til kirkeministeren til skriftlig besvarelse, som denne har besvaret. Spørgsmålene og kirkeministerens svar herpå er optrykt som bilag til betænkningen.

2. Indstillinger og politiske bemærkninger

Et flertal i udvalget (S, V, DF, KF og RV) indstiller beslutningsforslaget til forkastelse.

Et mindretal i udvalget (SF, EL og KRF) indstiller beslutningsforslaget til vedtagelse uændret.

SF’s medlem af udvalget støtter naturligvis forslaget. Allerførste gang ideen om at bringe orden i kludderet med, at almindelige skattepenge går til præstelønninger, var i 1991 (beslutningsforslag nr. B 57, folketingsåret 1990-91, 2. samling, Folketingets forhandlinger side 2990 og 3932 og tillæg A side 3969). Forslaget kom dengang fra Hanne Thanning Jacobsen fra SF. Men i øvrigt stammer ideen fra daværende Århusbiskop Herluf Eriksen. Uden at det økonomisk betyder noget synderligt, kan man skabe forståelighed og indlysende grundlovsmedholdelighed i statens bidrag til kirken, hvis pengene flyttes til åbenlyse statsopgaver som civilregistrering, vedligeholdelse af fredede kirke, kirkegårdsdrift m.v. Det har derudover den hensigtsmæssige virkning, at kirken selv tager hånd om sine præstestillinger i stedet for at være prisgivet finansministeren. Den nuværende ordning er simpelthen umulig at forklare. Selv de mest pædagogiske fremstillinger af såvel tilskuddets ophav (præstegårdsjordernes inddragelse) som dets »udligning « med kirkeskatten gennem kirkens varetagelse af de nævnte statsopgaver bliver ikke forstået uden for en snæver kreds. Der skabes alt for mange problemer for folkekirken med de nuværende forhold – det er givetvis også derfor, at et flertal af præster mener, at sagen bør bringes i orden.

Debatten ved 1. behandlingen, hvor SF desværre ikke kunne være til stede, var fuldstændig ude af trit med forslaget: Det drejer sig i ingen henseender om at skille stat og kirke. Det er en anden og interessant debat. Men alt går i skuddermudder, når enhver lillebitte ændring i de nuværende relationer straks udråbes som et angreb på forbindelsen mellem kirke og stat. Det er ikke kun patetisk, det er også ærgerligt for debatten.

Enhedslisten har i årevis arbejdet for at få kirke og stat adskilt og hilser derfor dette forslag velkomment. I et demokratisk samfund bør kirke og stat være adskilte institutioner. Verdslige opgør bør ligge i verdsligt regi og religiøse i religiøst regi.

I Danmark er religionsfriheden sikret i grundloven, og i grundloven er det sikret, at ingen skal betale til gudsdyrkelse, der ikke er hans eller hendes egen. Ikke desto mindre gives den danske folkekirke en række privilegier, og ikke desto mindre yder staten støtte til bl.a. præsterne. En følge af den særdeles hysteriske indvandrerdebat i Danmark er, at det hyppigere og hyppigere er blevet nævnt, at Danmark er et kristent land. Det er et stående mantra i debatten, der synes at have kristen genoprustning som modtræk mod konkurrencen fra andre religioner.

Enhedslisten ønsker ikke at blive gjort til part i den strid mellem forskellige religiøse retninger og mener ikke, at svaret på vor tids udfordringer består i at styrke den ene, den anden eller den tredje religion. Tværtimod understreger de religiøse slagsmål behovet for at gennemføre en verdsliggørelse af det danske samfund fuldt ud. Demokratiet blev etableret bl.a. ved at trække kirkens dominans tilbage, og en konsolidering og en uddybelse af demokratiet forudsætter, at man fører processen videre og konsekvent adskiller kirke og stat. Samfundet bør bekende sig til både religionsfrihed og religionslighed, herunder selvfølgelig retten til såvel at være religiøs som ikke at være religiøs. Samfundet og staten bør understrege, at religion er en privatsag, og at en sammenblanding af kirke og statsmagt er utilstedelig. En sådan sammenblanding ses i dag i en række lande og heriblandt beklageligvis Danmark. Skal man med nogen som helst vægt og med nogen som helst troværdighed bekæmpe krav fra eksempelvis islamistiske fundamentalister om en islamisk stat, er det nødvendigt at gøre op med kristne elementer i den danske stat og dermed folkekirkes særstatus og på den måde klart markere, at religion og politik er to vidt forskellige ting, der til enhver tid bør holdes adskilt. Folkekirkens særstatus har altid repræsenteret en diskrimination af mennesker, som har en anden tro end den evangelisk-lutherske.

I takt med at andre trosretninger vinder større indpas, bliver denne diskrimination stadig mere åbenlys, og stadig flere mennesker bliver diskrimineret. Også derfor mener Enhedslisten, at det er på høje tid at få sammenblandingen af staten med bestemte trossamfund bragt til ophør.

Enhedslisten mener, at folkekirken må opkræve kontingenter på linje med alle andre foreninger i Danmark. Staten skal altså ikke stå for at opkræve kirkeskatter, og kirken skal så også kunne indhente offentlige tilskud på lige fod med alle andre foreninger. Staten bør desuden udelukkende yde støtte til bevarelse af kirker og genstande af almen fredningsmæssig, kulturel og historisk interesse. Registreringen af partnerskab og ægteskab skal foretages af de offentlige myndigheder, folkekirken og andre trossamfund skal ingen juridisk autoritet have i det spørgsmål. Hvad folk så i øvrigt har lyst til at gennemgå af ritualer i den forbindelse, vedkommer ikke det offentlige, og det skal folk selvfølgelig have lov til at vælge frit. Registreringen af fødsler, navne og dødsfald skal ligeledes efter Enhedslistens opfattelse foretages af offentlige myndigheder og ikke af kirken, altså sådan som det allerede i dag foregår i Sønderjylland. At få nedsat en kommission, som Kristeligt Folkeparti foreslår, vil forhåbentlig bringe os tættere på målet om at adskille kirke og stat, og derfor støtter Enhedslisten forslaget.

Tjóðveldisflokkurin, Inuit Ataqatigiit og Siumut var på tidspunktet for betænkningens afgivelse ikke repræsenteret med medlemmer i udvalget og havde dermed ikke adgang til at komme med indstillinger eller politiske udtalelser i betænkningen.

En oversigt over Folketingets sammensætning er optrykt i betænkningen.

Birthe Rønn Hornbech (V) fmd. Flemming Damgaard Larsen (V) Irene Simonsen (V) Henrik Vestergaard (V) Jesper Langballe (DF) Søren Krarup (DF) Knud Erik Kirkegaard (KF) Charlotte Dyremose (KF) Jann Sjursen (KRF) Arne Toft (S) Karen J. Klint (S) nfmd. Mette Frederiksen (S) Lone Møller (S) Sophie Hæstorp Andersen (S) Margrete Auken (SF) Niels Helveg Petersen (RV) Pernille Rosenkrantz‑Theil (EL)

Tjóðveldisflokkurin, Inuit Ataqatigiit og Siumut havde ikke medlemmer i udvalget.

Folketingets sammensætning

Venstre, Danmarks Liberale Parti (V) 56 * Enhedslisten (EL) 4

Socialdemokratiet (S) 52 Kristeligt Folkeparti (KRF) 4

Dansk Folkeparti (DF) 22 Tjóðveldisflokkurin (TF) 1

Det Konservative Folkeparti (KF) 16 Inuit Ataqatigiit (IA) 1

Socialistisk Folkeparti (SF) 12 Siumut (SIU) 1

Det Radikale Venstre (RV) 9 Uden for folketingsgrupperne (UFG) 1

* Heraf 1 medlem valgt på Færøerne

Bilag 1

Bilag 1 Oversigt over bilag vedrørende B 115 Bilagsnr. Titel 1 Tidsplan for udvalgets arbejde med beslutningsforslaget 2 Spm. 1 om sammenhæng mellem beslutningsforslaget og udvalget vedrørende bloktilskud, til kirkeministeren Spm. 2 om, hvilke elementer i beslutningsforslaget der forudsætter en kirkeforfatning, til kirkeministeren Spm. 3 om inddragelse af kirkelige organisationer i udvalgs- og kommissionsarbejde, til kirkeministeren Spm. 4 om indførelse af synodal kirkeordning, til kirkeministeren Spm. 5 om forståelse af synodal kirkeordning, til kirkeministeren Spm. 6 om fordele ved den nuværende civile registrering, til kirkeministeren Spm. 7 om ulemper for sogne syd for Kongeåen, som ikke står for den civile registrering, til kirkeministeren Spm. 8 om udgifter for folkekirken til medlemsregister ved civil registrering i kommunalt regi, til kirkeministeren Spm. 9, om stiftsøvrighederne vil blive spurgt om fordele og ulemper ved civil registrering, til kirkeministeren 3 1. udkast til betænkning 4 Svar på spm. 1 om sammenhæng mellem beslutningsforslaget og udvalget vedrørende bloktilskud, fra kirkeministeren Svar på spm. 2 om, hvilke elementer i beslutningsforslaget der forudsætter en kirkeforfatning, fra kirkeministeren Svar på spm. 3 om inddragelse af kirkelige organisationer i udvalgs- og kommissionsarbejdet, fra kirkeministeren Svar på spm. 4 om indførelse af synodal kirkeordning, fra kirkeministeren Svar på spm. 5 om forståelse af synodal kirkeordning, fra kirkeministeren Svar på spm. 6 om fordele ved den nuværende civile registrering, fra kirkeministeren Svar på spm. 7 om ulemper for sogne syd for Kongeåen, som ikke står for den civile registrering, fra kirkeministeren Svar på spm. 8 om udgifter for folkekirken til medlemsregistre ved civil registrering i kommunalt regi, fra kirkeministeren Svar på spm. 9, om stiftsøvrighederne vil blive spurgt om fordele og ulemper ved civil registrering, fra kirkeministeren

Bilag 2

Bilag 2 Udvalgets spørgsmål til kirkeministeren og dennes svar herpå Spørgsmålene og kirkeministerens svar herpå er optrykt efter ønske fra udvalget.

Spørgsmål 1: På hvilken måde vedrører arbejdet i det af ministeren nedsatte udvalg vedrørende bloktilskud beslutningsforslaget?

Svar: Udvalget vedrørende bloktilskud, der er nedsat på baggrund af en beslutning i Regeringens Økonomiudvalg, har til opgave at udarbejde en eller flere modeller for en omlægning af statens tilskud til folkekirken til bloktilskud i stedet for de nuværende »øremærkede « bevillinger, der især er knyttet til præsters og provsters løn. Ifølge de forslag til kommissionens opgaver, som er indeholdt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, skal kommissionen »udarbejde konkrete forslag til en bloktilskudsmodel, så staten efter objektive kriterier finansierer driften af folkekirkens kirkegårde « . Kommissionen skal endvidere »opstille objektive kriterier for, hvilke dele af udgifter til restaurering af kirker og kirkeinventar der er kulturbevaring, og som derfor bør betales af staten « . Efter min opfattelse overlapper disse foreslåede opgaver for kommissionen i høj grad arbejdet i Udvalget vedrørende bloktilskud. Jeg har af de indledende bemærkninger til beslutningsforslaget noteret mig, at forslagsstillerne har været opmærksomme på udvalgets eksistens, men blot ikke anser udvalget for tilstrækkeligt, idet, som det hedder i bemærkningerne, »Dette udvalgsarbejde har imidlertid et udelukkende økonomisk afsæt og behandler eksempelvis ikke problemstillingerne i forbindelse med civilregistrering « .

Spørgsmål 2: Ministeren bedes redegøre for, hvilke konkrete elementer i beslutningsforslaget der må forudsætte indførelse af en kirkeforfatning.

Svar: Der er for mig at se ikke konkrete elementer i beslutningsforslaget, der må forudsætte indførelse af en kirkeforfatning. Der er imidlertid efter min opfattelse elementer i forslaget, som, hvis de realiseres, naturligt vil lede i retning af en sådan. Jeg sigter her især til bemærkningerne om, at »folkekirken selv « skal afgøre, hvor mange præstestillinger der skal være i folkekirken. Det udmøntes i det første blandt forslagene til kommissionens opgaver med ordene: »Kommissionen skal ikke alene udarbejde forslag, der omhandler menighedsrådenes, provstiudvalgenes og biskoppernes kompetence, men skal også have mulighed for at foreslå eventuelle nye organer f.eks. på stiftsplan, hvis det skønnes hensigtsmæssigt til at løse det særlige problem om antallet af præstestillinger. « Det vil ikke forudsætte en kirkeforfatning, men vil naturligt lede i retning af en sådan, idet det er vanskeligt at forestille sig, at nye kompetente organers kompetence skulle være afgrænset til at afgøre antallet og fordelingen af præstestillinger.

Spørgsmål 3: Anser ministeren det for principielt problematisk at inddrage kirkelige organisationer i kommissions- og udvalgsarbejde, der vedrører folkekirkelige forhold?

Svar: Frie, folkekirkelige organisationer, heriblandt de kirkelige retninger som Indre Mission, Kirkeligt Samfund og Kirkeligt Centrum, er meget værdifulde dele af det liv, som udfoldes på et folkekirkeligt grundlag i Danmark. Og mange af de mennesker, som er engagerede i de frie kirkelige orga~nisationers arbejde, bidrager samtidig i meget høj grad til det liv, der udfoldes i sognemenig~he~dernes regi, som præster eller kirkefunktionærer, som menighedsrådsmedlemmer eller almindelige deltagere i gudstjenester og de mange forskellige aktiviteter i sognene. Selv om mange mennesker er engageret i både organisationernes og sognemenighedernes arbejde, så er organisationerne som sådan frie og uafhængige i forhold til den kirkelige lovgivning. Organisationerne er ikke del af den officielle folkekirkelige struktur eller organisation. Organisationernes frihed og uafhængighed taler for mig at se imod, at organisationerne som sådan er repræsenteret i kommissioner eller udvalg, som skal arbejde med den kirkelige lovgivning og med den folkekirkelige organisation og struktur, som organisationerne ikke er underlagt eller ikke er en del af.

Spørgsmål 4: Er ministeren vidende om, at Kirkeligt Samfund, Kirkeligt Centrum eller Indre Mission ønsker en synodal kirkeordning?

Svar: Jeg er ikke bekendt med, at der i de nævnte organisationer skulle være markant udtrykte ønsker om en synodal kirkeordning.

Spørgsmål 5: Hvad forstår ministeren ved en synodal kirkeordning?

Svar: Ved en synodal kirkeordning vil jeg i forhold til folkekirken forstå en ordning, hvor der, formentlig gennem en eller anden form for valg, etableres organer på stifts- og landsplan, som helt eller delvis overtager den kompetence til at træffe beslutninger vedrørende folkekirkelige forhold, der under den nuværende ordning ligger hos Folketinget eller hos kirkeministeren under ansvar over for Folketinget, og som i øvrigt har kompetence til at udtale sig eller beslutte »på folkekirkens vegne « .

Spørgsmål 6: Hvilke fordele giver den nuværende ordning for civil registrering folkekirken i forhold til at fremme menighedens liv og vækst?

Svar: Civilregistreringen er en borgerlig myndighedsfunktion, som ikke er knyttet til bestræbelser på at fremme menighedens liv og vækst. Placeringen af civilregistreringen hos folkekirken er dog ofte en fordel for borgerne, f.eks. for det store flertal af forældre, som ønsker, at navngivningen af deres børn skal ske ved dåb, og for det store flertal, som i forbindelse med anmeldelse af dødsfald udtrykker ønske om, at en præst skal medvirke ved begravelse eller bisættelse. Årsagen til at det ofte er en fordel for borgeren er, at folkekirkens ministerialbøger – ud over at varetage civilregistreringen – også fungerer som folkekirkens medlemsregister. Et meget stort flertal af befolkningen kommer således i forvejen i kontakt med folkekirken i de livssituationer hvor der registreres grundlæggende personoplysninger, som fødsel og dåb/navngivning, vielse og dødsfald. Dobbeltregistrering forebygges således, idet folkekirken alligevel skal vedligeholde sit medlemsregister, og borgerne behøver kun at henvende sig til én myndighed, hvorfor ordningen er samfundsøkonomisk fordelagtig.

Spørgsmål 7: Hvilke ulemper har de folkekirkelige sogne syd for Kongeåen ved, at de ikke er myndighed for den civile registrering?

Svar: Der er efter min bedømmelse ikke forbundet væsentlige ulemper for de folkekirkelige sogne syd for Kongeåen ved, at de ikke er myndighed for den civile registrering. Især ikke, efter at kirkebogsførerne i Sønderjylland i bliver koblet til Den Ny Kirkebog, og dermed har samme adgang til de kirkelige oplysninger som alle andre kirkebogsførere i sognemenighederne. Folkekirkens sønderjyske sogne kan således give den samme betjening som andre sognes ministerialbogsførere ved at udskrive attester for personer, der vel at mærke er fødselsregistreret i folkekirkens ministerialbog nord for Kongeåen, men evt. senere er flyttet til Sønderjylland. Personer, der oprindeligt er fødselsregistreret hos personregisterførerne i de sønderjyske landsdele, skal i samme omfang som hidtil fortsat henvende sig hos personregisterførerne for at få retsgyldige attester, uanset om de senere er flyttet til en adresse, der ligger udenfor de sønderjyske landsdele. Der er imidlertid heller ingen væsentlige fordele for de folkekirkelige sogne syd for Kongeåen ved, at de ikke er myndighed for den civile registrering. I de sønderjyske sogne skal der jo føres kirkebøger med samme kirkelige oplysninger som i den øvrige del af landet for de ca. 89 procent af indbyggerne i Sønderjylland, som er medlemmer af folkekirken.

Spørgsmål 8: Vil folkekirken få flere udgifter ved en total civil registrering i kommunalt regi, såfremt der så skal føres et eget medlemsregister for folkekirken?

Svar: Folkekirken vil for mig at se ikke få flere udgifter end i dag, hvis civilregistreringen overflyttes til kommunalt regi. Folkekirken vil på den anden side formentlig kun kunne opnå besparelser i begrænset omfang ved en sådan overflytning, idet folkekirken som sagt fortsat vil have behov for et medlemsregister, som indeholder de samme oplysninger om alle medlemmer af folkekirken, som i dag findes i ministerialbøgerne. Det er derfor meget sandsynligt, at en overflytning af den civile registrering samfundsøkonomisk set vil blive dyrere end den nuværende ordning. Ud over en ændring af lov nr. 225 af 31. maj 1968 om anmeldelse af fødsler og dødsfald, vil en evt. flytning af opgaven medføre udgifter til opbygning af et nyt registreringsnetværk, herunder sandsynligvis udgifter til afholdelse af en eller flere udbudsrunder til indkøb af udstyr og/eller it-programmel. Desuden vil det medføre udgifter til fornøden uddannelse af personale hos den nye myndighed. Endvidere vil en evt. flytning medføre indførelse af dobbeltregistrering, da folkekirken, som tidligere nævnt, fortsat har behov for sit medlemsregister.

Spørgsmål 9: Vil ministeren bede stiftsøvrighederne om at udtale sig om fordele og ulemper ved den nuværende civile registreringsordning?

Svar: Folkekirkens rolle i forbindelse med civilregistreringen er i de senere år i sammenhæng med etableringen af Den Ny Kirkebog flere gange blevet drøftet i forskellige fora, herunder også mellem kirkeministeren og biskopperne, som på stiftsniveau er dem, der har ansvaret for tilsyn med registreringen. Jeg kan desuden oplyse, at bl.a en repræsentant fra biskopperne siden DNK-projektets begyndelse har været fast medlem af projektets styregruppe, og der er i den forbindelse ikke blevet fremført ønske om en flytning af opgaven fra folkekirken. Jeg har derfor ikke planer om at bede stiftsøvrighederne, som består af biskoppen og stiftamtmanden, om at udtale sig om den nuværende civile registreringsordning. Jeg vil i øvrigt også gerne benytte lejligheden til at erindre om, at Enhedslisten den 21. februar 1996 fremsatte forslag B 95 til Folketingsbeslutning om overførsel af administrative funktioner fra folkekirken m.fl. til de kommunale folkeregistre. Forslaget ville – hvis vedtaget – have medført, at grundregistreringen blev flyttet fra folkekirken. Forslaget blev nedstemt, både ved behandlingen den 23. maj 1996 i Folketingets Kommunaludvalg (med stemmerne 15 – 2) og ved den afsluttende behandling den 29. maj 1996 i Folketinget (med stemmerne 93 – 18).

Versioner

1. 2003-05-21